Мирный атом. Стоит ли отказываться от ядерной энергии?
В гостях: Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития; Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности.
12/04/2011 19:05
ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа. «Реальное время» на «Финам FM«. Я думаю, нам космоса хватило с вами, мои коллеги в программе «Своими словами» как раз это все дело обсудили. А мы пойдем дальше, мы поговорим об атоме, ядерной энергетике.
Сегодня вновь стали поступать на информационные ленты сообщения о том, что в Японии вокруг атомной электростанции «Фукусима», где, в общем-то, произошла, скажем так, форс-мажорная ситуация, вновь происходят не очень хорошие события, вновь поднимается уровень радиации. Одним словом, японцы страдают, российская пропаганда это все утраивает, удесятеряет эффект, «вот мол, смотрите, и у Японии бывают проблемы».
Итак, «Мирный атом. Стоит ли отказываться от ядерной энергии?» Мы осознано пошли на обсуждение этой темы после истерии, которая наблюдалась в момент этого форс-мажора, вызванного землетрясением и цунами. И я вам с удовольствием представляю моих сегодняшних гостей. Это Александр Пасечник, руководитель аналитического управления Фонда национальная энергетическая безопасность. Александр, добрый вечер.
ПАСЕЧНИК: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: И Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Сергей, добрый вечер.
ПИКИН: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: В самом начале напомню средства коммуникации. Это наш многоканальный телефон, его номер 65-10-996, и наш сайт в Интернете www.finam.fm.
Смотрите, я вам сейчас зачитаю письмо, начнем со слушателей. Александр пишет: «Я думаю, у мирного атома нет будущего, это сказки нам рассказывают про его дешевизну и безопасность. И это не только из-за трагедии в Японии, у меня это убеждение уже давно, – пишет Александр. – Я живу в Красноярском крае…» Да и письмо пришло в 3 часа 18 минут по московскому времени, глубокой ночью, когда в Красноярске было 7 часов 18 минут, так вот он пишет: «Я живу в Красноярском крае, где находится хранилище отработанного ядерного топлива. И ведь не секрет, что у мирного атома есть радиоактивные отходы, которые надо где-то хранить и хранить тысячи лет. Вот, мы скупаем отходы со всего мира и деньги получаем сейчас, а кто будет тысячи лет платить деньги на подержание безопасности хранилищ? Наши будущие поколения? – вопрошает слушатель. – Ведь хранилища когда-то могут и протечь, – цитирую письмо. – Будет ли это человеческий фактор или природное явление, но мало никому не покажется. Под нами зарыто почти 400 чернобылей», – пишет Александр.
Что ответите, господин Пасечник, своему тезке? Здесь он поднимает несколько принципиально важных вопросов. Вот такое письмо от обывателя, причем человека, который живет в Красноярском крае, где действительно, насколько я понимаю, находится хранилище этого отработанного ядерного топлива.
ПАСЕЧНИК: В Сибири есть схроны, отработки приличные. И радиослушатель поднимает верную проблему, что
у мирного атома ключевой минус – это утилизация ядерных отходов. Их нужно где-то применять или же хранить. Пока не придумали другого способа, как захоронение.
Есть, конечно, программы по утилизации, в частности разработки ведутся сейчас «Росатомом». До 2012 года около миллиарда долларов будет потрачено на программу так называемых реакторов на быстрых нейтронах. Они что позволяют? Они позволяют это отработанное топливо, так называемые хвосты, уран-238 преобразовать в 235-й.
Получается, что если эти реакторы найдут подтверждение, экономическое обоснование и разработки будут успешными, то мы получим кратный прирост запасов и, соответственно, мы будем этот утиль уже использовать в качестве ядерного топлива в этих новых ректорах.
ПРОНЬКО: Александр, но это разработки, да?
Александр Пасечник, Сергей Пикин
ПАСЕЧНИК: Это разработки, да. Я имею в виду, что это – один из путей решения: применение отработанного топлива на новых типах реакторов, на реакторах на быстрых нейтронах. Об этом, кстати, говорил и президент Медведев, что здесь нужно сосредоточить внимание и попытаться здесь какие-то прорывные сценарии поискать. Но, конечно, и здесь есть проблемы, существует очень сложная экономика проекта. И сама физика еще не позволяет говорить о не экспериментальном, а о промышленном применении таких моделей.
ПРОНЬКО: Это дорого?
ПАСЕЧНИК: Да, конечно, это дорого. Только на изыскания, я говорю, до 2012 года в планах «Росатома» потратить около миллиарда долларов.
ПРОНЬКО: И это не факт, что это увенчается успехом.
ПАСЕЧНИК: Конечно. Поэтому концептуально проблема с утилизацией решена не будет, решение будут искать, конечно, но на данный момент, на ближайшие десятилетия, наверное, сложно сказать, что что-то поменяется. По-любому будут эти могильники и просто это зоны локальные, они не несут больших угроз. Это зоны поражения, грубо говоря, на десятки, сотни лет. Возьмем плутоний, у него период полураспада достигает сотни веков, 240 веков – 24 100 лет, если быть точным. Это плутоний-249, если я не ошибаюсь, по памяти если называть номер изотопа. Поэтому эти зоны локализованы, огорожены.
ПРОНЬКО: А на самом деле Россия утыкана этими могильниками?
ПАСЕЧНИК: Не то, чтобы утыкана. Есть их карты, но они, скажем так, непрозрачны. Это секретная достаточно вещь и известно, что есть в Сибири могильники.
ПРОНЬКО: Секретно для российских граждан или для всего мира? Просто, понимаете, все, что секретно здесь, очень давно известно там.
ПАСЕЧНИК: Скажем так, эту проблематику стараются не обсуждать. Известно, что есть могильники, но где конкретно, сколько и чего, обычно этот момент…
ПРОНЬКО: Вы, как эксперт, как думаете, почему стараются не обсуждать?
ПАСЕЧНИК: Вы понимаете, что даже со времен чернобыльской аварии есть радиофобия. В сознании она прописалась, никуда не делась, и поэтому сейчас цель нашей российской корпорации, «Росатома», как раз показать прозрачность. На сайт можно зайти, посмотреть уровень радиации на каждой из станций в особенности, что там все замечательно, все в порядке, реакторы там в идеальных стерильных условиях работают, персонал в белых халатах –позиционирование атомной отрасли, как очень чистой с экологических позиций.
На самом деле,
когда реактор работает в номинальном режиме, он генерирует меньше выбросов удельных, чем та же, например, угольная тепловая станция, работающая на угле,
потому что уголь тоже содержит радионуклиды природные и выбрасывает гораздо больше.
ПРОНЬКО: Понятно. Хорошо. Это взгляд Александра Пасечника. Сергей, а вы что скажете?
Сергей Пикин
ПИКИН: Действительно атомная энергетика, с одной стороны, казалось бы, что она дешевая, потому что электроэнергия, которая вырабатывается, по себестоимости, по сравнению с угольной, с газовой, находится на более низкой ступени, дешевле только гидроэнергетика. Но надо понимать, что атомная энергетика это большие капитальные затраты, которые требуют длительного срока эксплуатации.
ПРОНЬКО: Большие – это какие?
ПИКИН: В среднем текущие проекты, которые сейчас закладываются, это примерно 2 миллиона евро на мегаватт основной мощности. Тот же, например, газовый блок, это примерно в два раза, может быть, чуть меньше, дешевле получается. Угольный – подороже, но все равно атомная энергетика одна из самых дорогих. Дороже только мега-проект, связанный с крупными гидростанциями, когда требуется подготовить какую-то огромную плотину, тогда сразу этот проект сопоставляется с атомным проектом.
ПРОНЬКО: Инвестиции в стартап большие, а непосредственно генерация очень дешевая?
ПИКИН: Да. Если мы берем тарифную составляющую, то она – копейки по сравнению с тем, что есть у той же угольной или газовой генерации. Но эти капитальные затраты, которые необходимо понести, они, конечно, колоссальные, они очень большие.
Но один момент, отличающий от традиционной ископаемой углеводородной энергетики. Если углеводородная энергетика это примерно 15 лет эксплуатации, если не определять долго эту станцию, 15, может быть, 20, хотя текущий проект уже сейчас есть, и советские угольные станции эксплуатируются по 30 и по 40 лет, там и два срока эксплуатации и больше.
ПРОНЬКО: Запас прочности неплохой оказался.
ПИКИН: Запас прочности, конечно. То атомная станция – это 30 лет и больше, 30-40. Почему японские проекты и «Фукусима» (это проекты 80-х годов), они до сих пор работают и функционируют, хотя прошло 40 лет, потому что атом живет гораздо дольше. Соответственно, даже если затраты высоки, если их распределить на этот длительный период времени, то получается, что стоимость электроэнергии не такая высокая.
Но Александр правильно сказал, проблема утилизации остается, и никуда она не уходит. И как правило, практически никогда она не находит отражения в тарифах, и в чистом виде тарифа эта составляющая отсутствует. Поэтому есть специальные надбавки на безопасную эксплуатацию объекта, специальные программы поддержки атомной отрасли, развития, которые напрямую из кармана потребителей не оплачиваются в виде стоимости в электроэнергии, но оплачиваются из налоговых вычислений, которые делаются в федеральный бюджет.
ПРОНЬКО: Но, извините, это то же самое.
ПИКИН: То же самое, да.
ПРОНЬКО: Юрлица, физлица оплачивают, но не напрямую через тариф, а фактически, еще перекрестно через другие источники.
ПИКИН: Совершенно верно.
Александр Пасечник
ПРОНЬКО: Смотрите, Сергей. Я постоянно слышу, и бываю в Германии, вижу иногда, там марши такие устраивают, забойные причем, против того, чтобы французские ядерные отходы проследовали через территорию Германии. Не то, что хранить, истерику устраивают немцы, до мордобоя с полицией доходит в буквальном смысле. А у нас эти могильники непосредственно находятся.
Я не хочу раздувать эту тему, по-моему, и без меня пропаганда и так уже ее раздула. Но на самом деле, почему там, простите, истерика только по вопросу транспортировки через территорию Германии, а здесь, может быть, только жителей Красноярского края, как Александра, волнует этот вопрос, а других не волнует?
ПИКИН: На самом деле все очень просто: у кого-то суп жидкий, а кого-то жемчуг мелкий. Экологические проблемы в Европе – это часть политической ситуации, политической конъюнктуры. Это серьезная ветвь политиков и «зеленых».
ПРОНЬКО: Особенно Германии.
ПИКИН: Особенно Германии, которые легко могут прийти к власти и без их участия ни одна коалиция не происходит.
ПРОНЬКО: Абсолютно.
ПИКИН: В России это не те проблемы.
В России сначала были проблемы 90-х – просто выжить, сейчас проблемы – как-то обустроиться, более-менее, порядок навести элементарный.
ПРОНЬКО: Сейчас как-нибудь выжить.
ПИКИН: Просто элементарный порядок. А уже плохо или хорошо, дымит труба или не дымит, может быть, это будет проблема 2030-х годов, 2020-х. Надеюсь, так и будет.
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/3950/
Оставить комментарий
Please log in to leave a comment